Leszek Miller: Obalanie wulgarnego liberalizmu

Z Leszkiem Millerem, premierem w latach 2001-04, byłym liderem SLD rozmawia Artur S. Górski

- PiS rządzi od ponad pół roku i okazuje się, że poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego rośnie. Z sondażu TNS Polska wynika, że na PiS zagłosowałoby 40 procent wyborców. W 2001 roku SLD miał w wyborach 41 procent. Potem było już gorzej. Czy to poparcie rządząca formacja utrzyma? Jeśli tak, to pod jakimi warunkami?   
Leszek Miller: Jestem przekonany, a zapewne te badania właściwie odczytują nastroje społeczne, że sukces sondażowy PiS wiąże się z realizacją programów socjalnych. Na początek programu „Rodzina 500 plus”, którego efekty już są w domach polskich rodzin. W ślad za tym idzie zapowiedź programu „Mieszkanie plus” i propozycje godzinowej stawki minimalnej oraz zapowiedź podwyższenia płacy minimalnej. To też są propozycje lewicy. PiS buduje klimat  bezpieczeństwa socjalnego.

- Budżet ma swoje granice i warunkuje wydawanie tego, co pozyska…
Leszek Miller: Pytanie pozostaje, czy na to wszystko starczy pieniędzy. Mam wrażenie, że jest nierównowaga we wdrażanych planach. Jest eskalacja programów społecznych lub ich zapowiedzi. Jeśli zaś chodzi o gospodarkę i zarabianie pieniędzy to niewiele się dzieje. Program wicepremiera Morawieckiego jest, póki co, tylko atrakcyjną zapowiedzią i reklamową wizytówką. Nie ma jeszcze efektów. Rząd PiS jest aktywny w wydawaniu pieniędzy, a dużo mniej w zapewnieniu środków finansowych płynących do budżetu. Ale kierunek prospołeczny oceniam na plus. Oby ten rząd znalazł odpowiedź na pytanie, jak zarobić pieniądze na programy socjalne.

- Ze strony zwolenników liberalizmu w jego zwulgaryzowanej wersji, a nawet ze strony ludzi sytuowanych na centrolewicy i w części mediów, słychać głosy, że na „500 plus” nie będzie pieniędzy, zmniejszy się „zapał” do pracy i rodacy nie zechcą harować na plantacjach truskawek, czy sprzedawać grzyby na poboczach. Z drugiej strony te same środowiska twierdzą, że projekty są wprowadzane zbyt wolno…
Leszek Miller: Ten liberalizm jest wulgarny i prymitywny jednocześnie. Pensje Polaków są jednymi z  najniższych w Europie. Wzrost płac nie nadąża za poprawą wyników ekonomicznych i wydajnością pracy. Konkurujemy z innymi gospodarkami niską wartością siły roboczej i to pomimo wysokich kwalifikacji. Ta droga prowadzi donikąd. Nie można tego dalej tolerować. W naszym programie mówiliśmy, że należy sprzyjać wzrostowi zarobków, w tym podnoszeniu płacy minimalnej. Są takie kręgi polityczne i gospodarcze, które uważają, że Polska powinna być krajem w którym płace są niskie, bo to jakoby pomaga w ściąganiu inwestorów zagranicznych…

- Aleksander Kwaśniewski ostatnio twierdził w „Kropce nad i”, że w tym klimacie politycznym, jaki tworzy ekipa rządząca, inwestorów nie znajdziemy, a wszystko jest budowane na ruchomych piaskach.  Jednak ten mityczny inwestor za chwilę poszukać może jeszcze tańszej siły roboczej. Minimalne stawki godzinowe proponował SLD, a Beata Szydło we wtorek zaproponowała, że płaca minimalna w 2017 roku wzrośnie o 150 złotych i będzie na poziomie 2000 złotych...
Leszek Miller: Tak, to nawet więcej niż kilka dni wcześniej proponował resort pracy. Pani premier proponuje 2000 złotych miesięcznie i 13 złotych minimalnej płacy godzinowej. To ruch w dobra stronę. Trzeba jej przyklasnąć. Zacznie się dyskusja nad efektem wzrostu płacy minimalnej. Zdaniem części ekonomistów i polityków każdy wzrost płac, także tej minimalnej, spowoduje konieczność zwalniania pracowników bo podraża koszty pracy. Ja zaś przychylam się do opinii, że jeśli pracodawca nie jest w stanie prowadzić biznesu tak, aby móc zapłacić pracownikom po 2000 złotych brutto, czyli netto - na rękę - niecałe 1500 złotych to niechaj taki przedsiębiorca lepiej zwinie swój interes.

- Poważne gospodarki nie boją się godziwie płacić za wykonaną pracę...
Leszek Miller: Kiedy w Niemczech powstawała koalicja czerwono-czarna, czyli SPD i chadecja, przyjęto, że od 2015 roku w całych Niemczech obowiązuje ustawowa płaca minimalna 8,50 euro za godzinę pracy. To dla nas poziom marzeń, Po wprowadzeniu tej regulacji bezrobocie jest tam najniższe w historii. Stopa bezrobocia w Niemczech jest najniższa od zjednoczenia w 1990 roku. I było to możliwe przy spadku globalnej koniunktury.

- Przypomnijmy, że w styczniu 2016 roku, poza sezonem, stopa bezrobocia w RFN wyniosła 6 procent. W 2015 roku przybyło 400 tysięcy miejsc pracy. I to przy kryzysie w Unii Europejskiej. Tymczasem Polacy, pracując sześć tygodni w roku dłużej niż Niemcy, a zarabiają trzy razy mniej....
Leszek Miller: Oczywiście, że tak, więc z sympatią śledzę działania zmierzające do podwyższenia płacy średniej i minimalnej. Sprzyja to ożywieniu popytu, wzrostowi konsumpcji, zwiększa bezpieczeństwo socjalne. Polacy na to zasługują. Lewica powinna temu przyklasnąć. To, że robi tak PiS nie oznacza, że mamy przekreślać te inicjatywy. Dziwię się, że na lewicy są ludzie, którzy marszczą brwi, grymaszą. Jeżeli dobre rozwiązania socjalne lewica będzie krytykować, tylko dlatego, że wprowadza je ktoś inny, to lewica będzie się kompromitować.

- Jeśli przy lewicy jesteśmy…  Czy podobał się panu występ Aleksandra Kwaśniewskiego jako wodzireja na wiecu KOD 4 czerwca? Marsz Komitetu Obrony Demokracji nie zapisał się wielką frekwencją. Jego symbolem był idący na czele Aleksander Kwaśniewski, przemawiający, śmiejący się, a nawet tańczący…  
Leszek Miller: Proszę mnie zwolnić z oceniania mojego „szorstkiego” przyjaciela, z którym „szorstka” mnie łączyła przyjaźń. On robi to, co uważa, pokazuje się tam gdzie chce, tańczy gdzie chce, podwiązuje się pod inicjatywy, które wybiera.

- Na marszu były prezydent z SLD powiedział, że on i obecny na tej samej manifestacji Bronisław Komorowski, szli różnymi drogami. Takie pomieszanie z poplątaniem?
Leszek Miller: Pojawiły się komentarze ze strony środowiska, o które Aleksander Kwaśniewski zabiega,  jak to jest, iż przy okazji świętowania daty 4 czerwca 1989 roku i tego, że komuna została obalona, pojawiają się znani działacze reprezentujący w tamtym czasie komunę, że to jest takie żenujące. Nie chcę oceniać. Każdy wybiera drogę, którą idzie.      

- Czy Grzegorz Schetyna wygra casting na lidera opozycji? PO ma znaczące wpływy w samorządach, dotację z budżetu, silną reprezentację w Parlamencie Europejskim. Czy Schetyna spacyfikuje wewnętrzną opozycję…
Leszek Miller: Grzegorz Schetyna zachowuje się logicznie. Chce udokumentować swoją pozycję jako lidera całej opozycji. I tak powinno być, że szef największej partii opozycyjnej, z największym klubem parlamentarnym, jest jej liderem. Schetyna pacyfikuje przeciwników wewnątrz PO. Wie, że żeby stawić czoło zdyscyplinowanej sile PiS on sam musi mieć zdyscyplinowaną partię. Musi więc przeprowadzić bolesną pracę porządkowania własnego środowiska. Uważam, że on kalkuluje. Niechaj szeregi PO będą mniejsze, ale niech to będą ludzi na których może liczyć. Jego pozycja jest ciągle podważana. Zakładając, że nie będzie spektakularnych wydarzeń, które zmienią układ sil w Polsce w ciągu najbliższych trzech lat, on ma przygotować PO na wybory samorządowe i parlamentarne.

- Czy się to uda Grzegorzowi z Wrocławia?
Leszek Miller: Myślę, że PO nie uniknie rozłamu. Klęska wyborcza zawsze uruchamia siły odśrodkowe. Jest część działaczy partyjnych, posłów, którzy wolą związać się z innymi siłami politycznymi, budzącymi w nich większe nadzieje. Przed Platformą są trudne dni. Dużą szansą Platformy jest jej potęga w sejmikach wojewódzkich. Do wyborów samorządowych, mimo strat, będzie się ona opierać na lokalnych przyczółkach samorządowych.

- Rok 2015 pokazał, że w polskim społeczeństwie zaszły zmiany w kierunku prosocjalnym. Wyczuli to PiS, Paweł Kukiz, ale i ruchy, które reprezentuje Adrian Zandberg. III RP chyba nie powstanie jak Feniks z popiołów. A gdzie jest w tym miejsce formacji takich jak SLD?
Leszek Miller: SLD ma przed sobą marsz ze świadomością, że pierwszym sprawdzianem będą wybory samorządowe. SLD musi mieć propozycję mocno akcentującą sferę społeczno-socjalną. Sojusz ma z czego czerpać. Nasze programy są aktualne. Część postulatów przejął PiS. Gdyby to Sojusz realizował program „500 plus” to chciałby pomóc rodzinom najbiedniejszym. Pieniądze nie powinny być rozdawane wszystkim, ale w zależności od sytuacji materialnej rodzin. Sojusz reprezentuje też to, co jest określane jako lewicowość kulturowa. Mówię o kwestiach równościowych, światopoglądowej neutralności państwa, działaniu na rzecz integracji europejskiej. W polityce zagranicznej nie powinniśmy działać w duchu antyrosyjskiej fobii, która urasta do doktryny państwowej. Nie jest dobrze, że Polska z naszym największym sąsiadem nie ma żadnych kontaktów.

- Być może wynika to nie tyle z naszych fobii, ale z postawy samej Rosji, w której co prawda komuniści nie rządzą, ale jest opcja „wielkoruska”, czy  nacjonalistyczna. Z drugiej strony jesteśmy wschodnią flanką NATO…  
Leszek Miller: Fobie antyrosyjskie charakteryzowały też poprzednie rządy. One się nasiliły po Smoleńsku. Pod rządami PiS antyrosyjskość to doktryna państwowa, co powoduje utratę rynków, wzrost napięcia i przykłada nam stempel najbardziej antyrosyjskiego państwa w Unii. Rosja ma odmienne, lepsze relacje, zwłaszcza gospodarcze, z Niemcami, Francją, Włochami.

- Viktor Orban też sobie radzi w tych relacjach…
Leszek Miller: Orban jest uwielbiany przez PiS, a on gra na wszystkich fortepianach.

- Przewodniczący Fideszu gra na nich dla Węgier…
Leszek Miller: Oczywiście, że tak. Zawirowanie między Brukselą a |Moskwą jest dla niego korzystne. To co może załatwić w Unii załatwia, a to co może w Rosji – też. Doczekał się nawet pochwały na zjeździe Europejskiej Partii Ludowej. Donald Tusk poczuł się zaszczycony, że jest w partii, w której jest Angela Merkel i Viktor Orban. Przy okazji okazało się, że są punkty wspólne między kanclerz Merkel a premierem Orbanem.